Marie Antoinette Forum

Man hat ja an jedem etwas, was man nicht mag. Da wollte ich fragen, was es bei euch an Marie Antoinette ist.

Ihre "Verschwendungssucht" ist nicht umbedingt das, was ich nicht asn ihr mag. Vorallem, weil man es gut nachvollziehen kann.
Was ich aber nicht mag, ist, dass sie manchmal ZU stolz war. Wenn jemand nicht leiden konnte, hatte dieser jemand ja kaum eine Chance es anders zu amchen. Ich denke da an Rohan oder auch die DuBarry. Wobei ich das im nachhinein ja nicht so gut beurteilen kann, aber so erschien es mir.

Ich bin gespannt, was ihr zu schreiben habt. Gerne auch mit Begründung

ich will hier nicht hobby-psychologisch rüber kommen, oder das abstreiten, dass sie es übertrieben hat, aber ich kann antoinette verstehen, warum sie das getan hat. man muss sich mal in ihre position versetzen...

aus meinem bekanntenkreis kenne ich eine weitgehend ähnliche geschichte: sie, verheiratet, unglücklich, verliebt in einen anderen und druck von den familien etc. (sie ist muslimin)...sie kauft sich ein kleid nach dem anderen, geht oft zum frisör, feiern...um sich abzulenken von ihrer unzufriedenheit und das ihr leben langweilig ist...ich denke/glaube, (nach allem, was man über marie antoinette weiss...), dass es bei ihr ähnlich gewesen sein muss.

Wenn Marie Antoinette in Ihrer Beziehung frustriert war, ist das verständlich.
Louis Auguste war eben nicht so charmant wie andere Verwandte aus dem Haus Bórbon.

Das ist kein Charakterzug der mich stört. Auch die Streiterein mit Madame Dubarry sind nicht aufregend. .
Bloß die Hartnäckigkeit und Boshaftigkeit gegen eine nicht ebenbürtige Gegnerin fallen störend ins Gewicht
Der Hauptgrund der Aversion gegen die Dubarry ist, daß die Mätresse des Königs dafür verantwortlich war, daß der allgemein beliebte und erfolgreiche Minister Choiseul verbannt wurde. Das hat ihr Marie Antoinette nie verziehen.

Marie Antoinette hatte die schlechte Angewohnheit Freunde und Günstlinge nach ihrer Lust und Laune zu befördern, oder auch wieder aus Ihren Ämter zu entlassen.
Das hat große Einschnitte an Macht und Einkommen für die Beteiligten zur Folge gehabt.
Auch mischte Sie sich in Ämterernennungen ein und betrieb Ihre eigenen Politik, die aber sachlich nicht von Bedeutung waren, da Sie bloß Ihre Günstlinge und ihr sympathische Menschen in Ämter beförderte.
Fachlich konnte sie gar nicht beurteilen ob ein Minister sein Amt gut führte oder nicht.

Sie hatte in politischen Belangen keinen Überblick und kümmerte sich auch nicht darum, mehr zu erfahren.
Erst in Zeiten der Revolution informierte sie sich besser und zog die Fäden im politischen Leben.
Das mangelnde Interesse am politischen Schicksal Frankreichs ist ihr größter charakterlicher Makel.


LG
Turlupin

Genau es war ja auch rein seine Schuld das MA so frustriert war, ach ja wie ich das alte Lied liebe, armes Ding, wahrlich zu bedauern..
Und jaaa, wie sehr hätte er sich den Charm seiner Brüder aneignen müssen oder den von von Fersen.. Genau. Provence wie auch Artios betrogen ihre Ehefraue und frönten der Wolllust, ebenso wie Fersen auch... *daumen hoch*

Wobei ich dir im Punkt auf nach Lust und Laune Leute mit Posten besetzte die mehr als ungeignet waren stimme ich dir zu. Sie arrgierte aus der Laune, aus Trotz heraus interssierte sich nie für die Konsequenz, war aber die erste die dann am wettern war... Bzw verstand erst gar nicht warum ein Unheil dann ihren Lauf nahm, weil sie sich grundsätzlich für unschuldig hielt..
Das sie in der Revo an ihrer sogesehen nicht vorhandene "Stärke" wuchs und der Politik besser zu rande kam, dem muss ich jedoch wiedersprechen...
Sie beschäftige sich zwar plötzlich damit, aber auch weil sie es sich einfach nicht mehr in ihrer egoistischen Arroganz erlauben konnte sich dem gänzlich zu widersetzen. Und dennoch verbesserte es sich nicht und sie handelte nicht wirklich klüger was man an ihrem Doppelspiel und Hochverat an Frankreich und dem König nur all zu deutlich sah...

Nun ich mag die ganze Frau genau genommen nicht... oder sollte ich sagen nicht mehr? Denn zu Beginn war ich schon schier Feuer und Flamme für sich, bist sich das Blatt wendete...*räusper* Als man die traurige Wahrheit realisierte....
Sie war eine Ehebrecherin, begang wie gesagt Hochverrat, war eine schlechte Mutter, Ehefrau, selbstverliebt, stur, wie hier erwähnt unberechtig stolz, egoistisch, verschwenderisch, eigennützig, naiv, nicht sehr gebildet in den wichtigen Aspekten für eine Regentin und legte auch keinen Wert darauf sich um ihr Volk zu kümmern... Sie log, demütigte, hintergang und verschuldete...
M. E wäre es für alle Beteiligten besser wäre sie nie nach Frankreich gekommen... .-.- Denn der Engel der ja den Franzosen viel gutes tun sollte entpuppte sich als das genaue Gegenteil, welches sie mit führend an der Spitze in den Abgrund stürtzte...
Verständnis bekommt sie von mir nur in zwei Punkten wobei einer davon sich auf einen schmalen Grad befindet...
Der erste ist ihr Heimweh... Etwas das ich vollkommend nachvollziehen kann, selbst wenn es als normal war als Prinzessin in ein anders Land zwecks Hochzeit verschickt zu werden.. sie war schließlih nicht die erste und um die anderen Seelen jammert auch keiner so... *hust*
Und der andere.. Das man sich natürlich nicht aussuchen kann in wem man sich verlient.. Natürlich.. aber ja das hängt in der Schwebe,..
So viel zu meiner Ansicht über die Madame...

Ich möchte jetzt nicht in die übliche Jammerei einstimmen und Dir Recht geben.

Das Louis Auguste und Marie Antoinette und zwar beide nicht besonders an Politik , Reformen und der Zukunft Frankreichs interessiert waren, ist Tatsache.

Gemessen an seinen Vorgängern waren ihre Leistungen als nahezu absolute Herrscher eher schwach.

Ich glaube auch, daß der Lauf der Revolutuion nicht aufzuhalten gewesen wäre.
Eine Verzögerung oder eine Abschwächung der schlimmsten Greuel, das wäre nur durch einen starken König möglich gewesen.

Das das französsiche Volk so lange den Herrscherpaar zugesehen hat und die Revolution erst 1789 ausbrach war das wirklich interssante an der Regenschaft von Louis XVI..

Mal ne dussilige Frage: Wie kommst du darauf, das Louis nicht an Reformen Interessiert war???


*Info an mich, hätte das Thema sperren sollen.*

Das ist keine dusslige Frage.

Sondern das ist eine der wichtigsten Fragen überhaupt die man zur Regenschaft Louis XVI. stellen kann.

Der absolute Herrschaftsanpruch der französichen Könige ist auf das Wohlwollen des Volkes zurückzuführen.
Sollte ein Herrscherr in Frankreich das Wohle des Volkes aus den Augen verliert haben wurde das meist mit Unruhen und Aufständen des Adel bestraft.

Zur Zeit Louis XVI. und auch davor gab es Menge an Reformschritten die leider nicht durchgeführt wurden:


Die Ämterkäuflichkeit bzw. freier Zugang zu Ämtern:

Durch den Kauf oder und die Erblichkeit von Ämtern war es Menschen des 3. Standes nicht möglich eine Laufbahn als Steuerpächter, Offizier oder Richter zu finden.


Das ungerechte Steuersystem:

Einige bezahlten wenig Steuer oder waren von Ihnen sogar befreit. Die volle Steuerlast hing an der Bauerschft dem Gewerbe, also dem 3. Stand.
Besonders die Salzsteuer war verhasst und zutiefst ungerecht, da sie die Bauern die Salz für das Vieh benötigte sehr belastetete.


Presse- Rede- und Relegionsfreiheit:

War nicht gegeben und war in den Vereinigte Staaten wenige Jahre zuvor durchgesetzt worden. Auch England war in diesem Punkt im 18. Jhdt wesentlich liberaler.


Privilegien von Kirche und Adel:

Diese beiden Gruppen hatten die meisten Rechte und das größte Vermögen an Besitz und Vermögen. Obwohl auch das Bürgertum schon recht wohlhabend war.
Die durchgreifenden Reformen die zur gleichen Zeit Joseph II. in Österreich durchführte getraute sich der junge König nicht.

und zu guter Letzt: der absolute Herrschaftsanspruch.

Davon hätte er sich in einem günstigen Zeitpunkt verabschieden sollen.

Ok...



WAS!?
Absolutismus leidet sich von Absolut ab, d.h. das die französischen Könige ihre Macht als Gottgegeben ansahen.
Nicht umsonst wurde Ludwig XIV der berühmte Satz "Der Staat bin ich!" in den Mund gelegt.

Was du meinst, ist eine konstitionelle Monarchie.

Die Ämterkäuflichkeit bzw. freier Zugang zu Ämtern:



Ludwig konnte nicht einfach mal so den ersten und zweiten Stand (Klerus und Adel) abschaffen, da beide Stände sehr viel Macht in Frankreich besaßen, zudem stütze sich seine absolutistische Macht auf Adel, Klerus und Militär.
Im Gegensatz zu Österreich war der Adel in Frankreich an den König gebunden, nicht nur räumlich gesehen (Versailles) sondern auch finanziell waren sie vom König abhängig.



Dieses Stuersystem geht noch auf Ludwig XIII und XIV zurück, die mit diesen Privilegien versuchten den Adel/Klerus stark von sich abhängig zu machen.
Vorallem Ludwig XIV beschnitt die Eigenständigkeit des Adels sehr stark um seine Macht zu behalten und um seine Vorstellungen eines Königs zu realisieren.



Die USA war auch der erste Staat der Neuzeit (abgsehen von der Schweiz), der kein erbliches Regierungsoberhaupt hatte und eine Verfassung besaß.
Die Rede und Pressefreiheit in England war immer vom jeweiligen Monarchen abhängig bzw. auch von dem jeweiligen Abgeordneten des Oberhauses.

Wie Lareine frage ich mich grade auch wie du darauf kommst??? Kann ich nun davon ausgehen, das du meinen Text in deinem Thread zu Ludwig bezüglich seiner Regentschaft nicht gelesen und vllt nicht verstanden hast? Ignoriert? Ect.?

Hier gerne gewisse Punkte nochmal :::

~~~~~~Er errung als einziger Monarch Frankreich den Sieg gegen England. Louis XVI. brachte es zustande, Frankreichs Position als Seemacht wieder zu stärken, indem er die Marine immens ausbaute. Frankreich verhalf den Amerikanern im Jahre 1776 zur Unabhängigkeit.
Er führte neue Reformen ein wie zb.: Sparmaßnahmen, Aufhebung der Provinzgrenzen, Verbesserungen in der Justiz. Entmachtung und Ablösung der alten Minister (Choiseul) Er wußte, dass strukturelle Reformen zur Erreichung einer weniger ungleichen und wohlhabendere Gesellschaft unumgänglich waren....
Reformen für das Handwerk. Für die Bauern, die von unbezahlten Arbeitsleistungen (corvee) befreit werden sollten. Eine Edikte die gegen den Widerwillen der Magistrate auf Drängen von Louis XVI. registriert wurde. Reformen im Gesundheitswesen und Abschaffung von mittelalterlichen Privilegien.
Reform in der Militärverwaltung, Einsetzung der Parlamente (Notablen), Abschaffung der Folter, Schaffung öffentlicher Arbeitsplätze für beispielsweise Notdürftige, die dafür einen gerechten Lohn erhielten. Verbesserung der Hygiäneverhältnisse in Hospitälern und Gefängnissen.
Er wurde geliebt.... Eine Liebe und Anerkennung nach der er immer gesucht hatte.
Der König half den kleinen Leuten wo er nur konnte. Denn er wusste das ein König keiner sein konnte wenn es kein Volk gäbe das ihm zur Seite stände...

Bei aller Liebe.... Das von dir ist keine Tatsache... das eher das Gegenteil, sry...-.-
Wie bitte kommst du immer dazu/darauf oder was auch immer Ludwig in die gleiche ignorante und dumme Schiene zu packen wie MA???? O__o Nur weil sie seine Frau war und ihren Mist wieder grade zu biegen versuchte??? War der Text im anderen Thread denn etwa so schwer zu verstehen? o.O
Und das wo ich dir nun zum zweiten Mal hier das Gegenteil dagelegt habe...
Wenn du mir nicht glauben willst/kannst was auch immer, kann ich dich nicht zwingen.. Sicher nicht, aber dann bitte ich dich gegenzüglich so ein Mist sein zu lassen!! Ich gebe dir aber auch gern die Büchernemen in denen du das selber nachlesen kannst... Falls du über deinen "Lever/Zweigrand" hinauskommen magst...*räusper*

NICHTS (seine Kinder außenvor) lag Ludwig mehr am Herzen als das Wohl seines Volkes!!! Denn für dieses ließ er sein Leben! Wenngleich er den Tod anderer verdankte! Das Volk liebte keinen Monarchen so sehr wie ihn und kein König vor ihm war so volksbezogen und wohlwollend! Er stellte nicht umsonst sein eigenes Wohl und Dasein nach hinten, oder versuchte es mit allen Mitteln es "jedem Recht" zu machen... Ludwig wusste sehr wohl sich um sein Volk zu kümmern. Er wra zwar nun kein soooo extrem perfektes Genie was die politik angeht nein und er benötigte auch den Rat seiner Minister ja, aber er war nicht das was man seiner Frau sehrwohl vorwerfen kann. Dumm!
Er war einer der best informoertste Mann in ganz Versailles/Frankreich.. Einer seiner Fehler war in solchen Aspekten, das er zu lang und oft zu intensiv über das Für und Wieder überlegte, um zu einem für alle Seiten zufriedenen Ergebnis zu gelangen. Ludwig war nicht wirklich spontan und stürtzte sich Hals über Kopf in Kamikaze Aktionen... Wenngleich solche oft hätte sein müssen... Somit ja, natürlich war er nicht perfekt, das habe ich auch nie gesagt, aber ihn der Gleichgültigkeit, Ignoranz an seiner Regenschaft/seines Violkes zu betiteln oder ihn somit als scheinbar dumm hinzustellen ist ein no go! Er arbeitete oft mehr als jeder andere in Versailles... -.-

Nun der Lauf der Revolution wäre sicher nicht aufzuhalten gewesen, da stimme ich dir zu, aber davon habe ich auch kein Wort erwähnt oder etwas gegenteilges behauptet...oder?
Aber man hätte es in den Ausmaßen mit einer Nichtexistenz gewisser Personen und Ereignissen ein derartiges Massaker vermeiden können!! Allein schon das MA Ludwigs komplette Lage ja immerwieder nur verschlimmerte und in sogar den, ja ich sags so nicht gern, aber den Kopf kostete! (ja ich weiß ihren auch aber das geschah nich aus den selben aspketen)
Er hätte einfach nur ins Exil kommen können oder wirklich letzendlich als König der Franzosen in einer konstituellen Monarchie regieren können, wenn er seine Brüder und seine (so eine) Frau ua. nicht an der Backe gehabt hätte,..-.-



Und sry ist ja super das du nun hier so schöne Beispiele auflistest aber dir ist klar dass DAS ALLES Punkte sind die in der Revolution sogesehen an Tagesordnung standen bzw zur Hochform aufkamen und ihre bösen Konsequenzen zogen anstatt zu Beginn in Frankreich und zu Zeit wirklich efizient zu sein? Ja? Punkte die nicht grade förderlich zu deinem eigentlich erwähnten absolutistischen Aspekt eines Königs passen...

Und doch es ist sogesehen eine (ironisch) dusslige Frage von Lareine weil sie wohl ebenso wenig wie ich versteht wie du wieder auf solche eine Konstilation kommst... Man sollte vllt erst einmal die Kontexte verstehen anstatt los zu wettern... >.> Und deine anderen Worte wiedersprechen sich mal wieder...:roll:


Wie ich dir auch( und ich wiederhole mich ja hier ständig) im anderen Thread tätigte war Ludwig sehr wohl dafür das Steuersystem ins Gesetzt zu bringen... Aber die Minister die dies auch wollten und ihn unterstützen wollten, verstarben und die die es abseits von den "Guten" gab waren wenn dagegen, bzw wer sollte die Nachfolge der Verstorbenen antreten? Wer war kompetend und zuverlässig?
Die Herren die Ludwig zuvor hatte, besaßen schon das Vertauen seines Vaters und Ludwig tat gut daran.
Und wen bekam Ludwig außerdem und zb. dann in 1783 und wem verdankt er das Scheitern eines Plans den schon Turgot und Neckern nicht durchgesetzt bekamen, das sich die Finanzkriese noch weiter verschlechterte? Charles-Alexandre, vicomte de Calonne. (neben weitere eigennützigkiten seiner Brüder und Frau)
Wie zb. der Kauf, den sie mal wieder aus Trotz tätigte von St. Cloud ... >.> Das ´witzige´ist, das MA von Calonne mehr als angetan war und Ludwig sogar erst betrtacht hatte ihn bloß einzustellen und das wo er ihn nicht wirklich mochte... Und dann jedoch schiebt es MA (und so ist es in dem Buch der Campan wieder zu finden) auf diesen Minister der ihr vorhält das dieser Kauf mehr als ungüstigt gewesen war, als sie merkt wie sehr krumm man ihr ihren Egoismus mal wieder nimmt, was sie jedoch überhaupt nicht nachvollziehen kann zb...:roll:
Zudem waren einige der Steuer oder insges. gesehen der Fakt das auch der Adel Steuern zahlen sollte eben von diesem alles andere als freudig begrüßt... Und wenn ich nun deine Worte hier >>>
Sollte ein Herrscherr in Frankreich das Wohle des Volkes aus den Augen verliert haben wurde das meist mit Unruhen und Aufständen des Adel bestraft.
Sprich wie sollte Ludwig etwas deiner Meinung durchsetzten das zwar Notwendig war, er aber damit auch einen von dir besagten Aufstand des Adels riskierte der ja nun mal auch schon seit Jahren seine Privilegien forderte (wie auch zur Zeit Ludwig XIV.)? Die Mitmischung der Minister noch mitbedacht... >.>
Ich bin ganz Ohr!


Ja das ist wahr und auch in meinen Augen natürlich nicht gerecht. Aber ach warum erinnre ich mich grade an eine Frau die ja solche Dinge/Ämter aus Lust und Laune vergab...:roll:
Zumal man in der Revo sehr wohl `gesehen´hat das sich die Übernahme dieser "Freiheit" nicht unbedingt als loblich erwiesen hat... >.> Genug schwarze Schafe sind dafür vorhanden... Weil nur weil es gerechter erscheint auch aus dem 3stand Leute in hohe Posten zu wählen, heißt es nicht das diese wirklich kompetenter sind... -.-
Ludwig akzeptierte nachdem er seine absolutistiche Macht hergab und als König der Franzosen einige Aspekte und arbeitete sogar intensiv an einem Plan mit der Revo zusammen zu arbeiten, bzw mit der Natioonalversammlung.. Wunderbar nach zu lesen ua. in seinem Manifest welches nun endlich wieder ans Tageslicht gekommen ist.


Und eine Religionsfreiheit in einem katholischen Staat seit Anbeginn der Monarchie? Unter einer eigentlich hier erwähnten und befürworteten absolutistischen Herrschaft die Hand in Hand mit der Kirche ging? Wie soll sich das Vertragen?
Du sagst erst das dieser Art der Herrschaft auf das Wohlwollen des Volkes zurück zu führen ist ergo anscheind unabkömmlich um ein guter König zu sein und sein Land mit einer feste Hand zu regieren...
Und dann >>>
und zu guter Letzt: der absolute Herrschaftsanspruch.
Davon hätte er sich in einem günstigen Zeitpunkt verabschieden sollen.
Wie kann es sein das er sich hätte davon verabscheiden sollen, wenn er diese "Härte" hätte beibehalten solln oder erst einmal eringen? Er, wie seine Vorgänger hätte sein sollen, à la Louis XIV.??? O.o

Ludwig war Papst Pius VI./der Kirche treu ergeben, wenngleich er die Unzüchtigen ebenso verabscheute und die Ermordung der Geistlichen in der Revo (falls dir das was sagt) bei denen unzählige Diener Gottes für ihre Treue an das Gute und ihren weiteren unermüflichen Einsätzen hingerichtet wurden. Preister und unzählige Ordensschwester die später sogar heilig gesprochen wurden. Und alles nur weil sie nicht den Eid auf die Verfassung schworen und das auch aus Sorge um eine Exkommunikation. Nur knapp die hälfte der sehr niedrigen Geistlichen fügte sich. Oft einfach aus schierer Angst um ihr Leben. *applaus*
Zumal Ludwig die zb Zigeuner ect. zuvor , soweit ich mich nun richitg entsinne, in Frankreich trotz ihrer Gottlosigkeit dultete...
Und dir sollte bekannt sein, das England kein katholisches Land ist und es daher "einfacher" hatte im Bezug liberal zu sein. Da ist das Kirchenoberhaupt wenn man es so will auch der König/die Königin...
Und die vereinigten Staaten sind ebenfalls ein Grüppchen für sich und mir wäre es neu wenn es ein Punkt in den USA gewesen wäre der die Religionsfreithat betraff, wenn man bedenkt, das Amerika sich durch viele verschiedene Einwanderer zusamensetzt, aber dies bezüglich lasse ich mich gern eine besseren belehren...;)

Bzw was brachte Ludwig und MA die ach so schöne Pressefreiheit? Schandschriften, Aufhetzungen, Übertreibungen vollgestopft mit Lügen über das Königspaar! Nur um die eigene Werte höher zu setzten mit Mitteln die sie bei ihren "Gegener" ja so beschimpften... Das was Ludwig erst noch versuchte zu unterbimden als man MA anfing öffentlich als Lesbe und extrem Hure die jeden Mann verschlingt ect darzustellen, war damit nun für jeden frei ausübbar! Stramme Leistung!
Natürlich aus heutiger Sicht steht es jedem zu seine Ansicht zu verfassen und in die Welt zu setzten. Aber mal im ernst.. Ich sage es selbst und wünschte mir sehr sehr oft das es einigen Mitmenschen verboten werden müsste ihren stumpfsinnigen Müll zu verbreiten >.<
Die Promis zb heut zu Tage kennen das doch auch das sie regelrecht verfolgt werden und dsa man über sie Lügen und Schrott verfasst nur um Leser zu bekommen... Ich bin ehrlich und finde so etwas unter aller Sau!! Das gilt für Zeitungen, Bücher, Zeitschriften, Foren, Blogs ect ect... Soviel zu der ach so tolen Presse und Redensfreiheit!!! -.-


Wie gesagt das die oben genannten Gruppen die natürlich meisten Vorteile hatte ist nicht gerecht gewesen, das stimmt aber während der Revo war es nicht wirklich besser als der 3 Stand oder sollte ich besser sagen die Revolutionären (zb Jakobianer) sich der Eigentümer der Kriche und vieler Adligen bemächtigt haben um sich selbst zu bereichern, ist auch nicht grade das was ich lobenswert finde... Bzw die Adligen dann auch noch hinzurichten auf eigne Faust und regelrehct anzuschlachten...
Zumal man auch und so empfinde ich das, man die Regendschaft des Kaisers von Österreich nicht mit der des Königs von Frankreich gleich setzten kann, weil wenn ich danach gehen kann man jede Regenschaft mit einer anderen messen und bei der jeder Vor- und Nachteile finden...

Zudem kann ich Anne nur zustimmen!

Da ja schon Clarice und Anne meine retorische Frage so umfangreich dargeboten haben, was ich auch mal wieder gerne gemacht hätte, braueche ich meinen Semf nicht mehr dazu geben. Na ja , wer zuspät kommt ne....

Ach was, du kannst sie ja trotzdem posten

Das wär ja eine Widerholung von euch.

Wobei das Gespräch hier leider beginnt vom Thema abzuweichen...*drop* Und es sich ja wieder in die Sektion Ludwigs Regenschaft geht...
Vllt sollte man ein paar der Post mit Anmerkung verschieben in den dafür bereits existenten?!